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商鞅访谈录

【学科分类】法律社会学

【关键词】商鞅变法 变革速度 变法高度

【作者简介】王耀海,中国社会科学院法学研究所助理研究员,法理学博士。专业方向:法理学、法律社会学。

【版权说明】作者授权本网首发,转载请注明"中国法学网首发"

【责任编辑】张慧强

【说明:本访谈录,是创作《商鞅变法研究》一书的感情余篇。学术研究,应该抛离偏向性的感性语言,尽可能采取理性语言表达。因此,本书编辑认为此访谈不应随书出版。在对商鞅变法进行理性阐述之外,似乎还有很多未尽之言。任何变法都是核心变法者个人感情激荡的理性外化。具备什么样的变革意志力,才会产生与之相应的变法过程。由此反推,商鞅应该具有的情感因素和相应的变法心路,是感受和思索变法的重要维度。这样,模拟思索变法者的变法情感,似乎也是研究的一个部分。据此结情成篇,期成引玉之砖。】

穿越千年,商鞅这位制度变革大师,来到记者面前。他敞开心扉,把历史打开,让人们看看过去,想想现在。让我们听听商鞅如何阐述自己的历史心路。

一、我就是我

记者:商鞅你好,感谢你接受我们的访谈。现在距离你在秦国变法已经两千多年,回首当时,有没有觉得往事如烟?

商鞅:没有如烟。如烟的是你们,对我来说依然清晰。而且不论时代怎么转换,人性仍然如一,历史的核心密码从未更改。

记者:就是说,在你看来,今天与历史相通?

商鞅:确实如此,所不同的是条件和结果。

记者:你怎么看待人生和历史?

商鞅:人生就是人生,历史就是历史。如果你有足够本事,把历史扯进你的人生,你的人生将成为历史。

记者:那你怎样看待自己?

商鞅:我是一个变法爱好者,在对的时代,做了对的事。

记者:在战国那个快速运转的时代,大家都很迷茫,你是怎么调和这种迷茫的?

商鞅:没有调和,我一直坚持走在主导时代的正道上。我按照法家本性和思维做事,最终取得成功。有时历史就像一堆烟雾,身处其中你会觉得不知所往。这就需要时代的最高代表者,能登上心中的高峰,从上面下观世界,并且回望历史。说到底,这还是一个智力高度的问题。

记者:不少人认为你是法家最伟大的代表者,你觉得自己能代表法家吗?

商鞅:我只追求事业成功。我是燃烧自己、焊接历史的人。至于名誉,顺其自然。

记者:那你又怎么定位自己呢?

商鞅:不定位。无所谓,还其自在。

记者:请你来选择一种颜色,标示你的本色。

商鞅:土色。我始终站在中华大地上。

记者:你是一个什么样的人?

商鞅:独立、坚强,独特而冷峻。

记者:为什么会给人以冷峻的感觉呢?

商鞅:当你真正凝神于一个事物,它就应该冷峻。

记者:司马迁等人,认为你是一个刻薄寡恩的人。

商鞅:怎么定位都行,只要史实别记载错就可以了。

记者:你真的很刻薄吗?

商鞅:大仁不仁。当你为了公共利益和天下大情而付出的时候,个人的小感情显得微不足道。大情冲淡小情。

记者:可还是有很多人记住你的轻罪重罚。

商鞅:这是事实,应该记住。如果你们在当时,又会怎么做?对当时的国家来说,这是必要的。就是应该做必要的事情。

记者:你不太在意别人的看法?

商鞅:别人的话语总要跟随你的脚步。专注于能走多远,更有意义。而且,我就是我。即使在意别人,你还是你自己,永远走不了别人的路。

二、用变法打败岁月

记者:你如何看待岁月?

商鞅:一切都在岁月中发生,一切都在岁月中消逝。

记者:那你害怕在岁月中消逝吗?

商鞅:是否消逝,是结果。关键是原因。

记者:原因?

商鞅:如果能打败岁月,你就会持续存在。如果没有能力穿透岁月,你就只能被岁月吞没。

记者:那你打败岁月了吗?

商鞅:每个不屈服命运的人,都会在时代的沸水里坚强绽放,进而结出足够硬的果实。我是一个不屈服的人。

记者:你是怎么做到的呢?

商鞅:用变法打败岁月。把制度嵌入历史,任谁也难以真正消磨。

记者:你说用变法打败岁月,是不是也期待别人的仰望?

商鞅:无所谓。如果你是高山,别人就必须抬头看;如果你足够亮,必定闪耀别人的眼。至于人家怎么想,都可以。

记者:可是,你给人的印象还是比较好胜的。

商鞅:有气血的人都想争胜,气血弱的不能主持变法。如果人类都想衰弱,为什么还要改革?当然,我并非个人意气,而是力争上游,塑造国家,进化社会。

记者:可能也有不足以支撑改革,却号召改革的人。

商鞅:能力支撑的范围,才是真正的视野。如果你没有相应高度,就别发出高声。如果你有了相应高度,也要选择适合的时间和地点发出适应性的高声。每个人都是历史的依附者,君主也不例外。

记者:怎么评价你们的变法?

商鞅:做到了该做的事,超越了变法的初始目标。

记者:为什么要变法呢?

商鞅:国家危亡,不变不行。

记者:为什么要那么深刻地变法?

商鞅:不深刻等于不变,如果地下四尺才有水,掘地三尺九都等于没干。

记者:那你们的变法成功是必然的吗?

商鞅:必然是一种趋势,需要偶然的人具体推动。我们就是偶然的人。

记者:你们进行的变法实在是太快了,令人目不暇接。

商鞅:爬山时往往需要在快速旋转中,历练在人生漩涡中稳得住的内力。变法也一样。只有在快速旋转中,才能甩干多余水分,让变法成为十足干货。历史转弯处,只有快速才能跟上时代。如果不足够快,等待你的就是失败。

记者:通过变法,你们打败了岁月。是不是觉得挺开心?

商鞅:打败岁月不是目标。把事情做成功,你自然就会打败岁月。我们只为实在的业绩高兴。也正是在创造业绩的过程中,才能成就自己的人生。

三、我的人生没有遗憾

记者:回首自己的人生,你有什么遗憾吗?

商鞅:没有,我的能量已经耗尽,并且融入历史,一切都已经过去。

记者:就你的个人,比如你在很小的时候颠沛流离,一个没落贵族的生活肯定也会有不少的辛酸吧。

商鞅:这个没什么。没有人可以笑着拿冠军。所谓辛苦,都不过是成功的磨刀石。

记者:你给人的印象,是一个工作狂,除了工作,几乎忘了自己。

商鞅:人生一旦走过高峰,再怎么能折腾也只是余波。对我来说,需要更加专注,让自己的高峰更加持久。

记者:与你同时代的也有不少变法者,如申不害等,但是他们更像历史中的流星。

商鞅:每个人都是流星,只不过有的人可能滑落地慢一些,更加闪光,因此被更多的人看到。

记者:你名垂青史,是不是为自己感到高兴?

商鞅:机会给了结果,有什么好高兴的?

记者:你被称为中国的"法圣",可是好像不太为人熟知。

商鞅:曲高和寡。微微玄穹,真正的我已经藏在历史深处。

记者:可是在漫长的中国封建社会,你并没有获得与孔子那样的地位,遗憾吗?

商鞅:关键是你自己的高度。幼稚的人才会在意自己的名声。

记者:是不是也与你不善于表达自己有关系,比如给自己写一本自传?

商鞅:一个人真正用过心,成型之后更愿意表达。但我们只愿意用功业去表达,用成绩说话。个人的那种自我阐释,不是我的本色。

记者:作为一个人,在面对暗夜孤灯时,你是否有过恐惧?

商鞅:我始终睁大双眼,面对历史,面对一切。

记者:那你害怕别人误解你吗?

商鞅:如果连误解都害怕,你怎么变法?

记者:商鞅先生,我们都知道你最后是被五牛分尸的。作为现代人,我特别想了解,得到这样的下场,你后悔吗?

商鞅:一个人已经融入整个国家的血脉,在几千年后依然深深影响着人们,他会因为惨死而后悔吗?

记者:可是,作为今天的人,我仍然为你感到不值。当年赵良曾经劝你隐退,明哲保身。

商鞅:要想保全自己很容易,难的是保全变法大业。明哲保身是儒家的追求,法家人则要迎难而上。面对历史,我决不退缩。

记者:既然你这样纯粹,后来为什么又举兵反叛?

商鞅:举兵必然失败,但需要用悲壮的飞蛾扑火对势利的兔死狗烹表达一下抗议。

记者:就这样,你进入了历史。

商鞅:不论岁月如何流转,我都站在那里,接受一切阳光或者风雨。

记者:那你希望以后的人们怎么评价你呢?

商鞅:不希望,爱评价不评价。武则天立了一块无字碑,我连无字碑也不立。

四、每段历史都不可复制

记者:那你认为世人什么时候会想起你?

商鞅:在需要变法的时候。人只有在真正需要的时候,才会想起类似经验。我是一个变法者,这是关键。

记者:现在有的文学作品对你有一定的美化,你喜欢吗?

商鞅:不喜欢,也无所谓。我既不需要美化,也不需要丑化,只需要实化。

记者:今天中国正在进行改革。我们可能需要回头感受你们那个时代。

商鞅:往事不必回头。历史可能类似,却不可复制。最重要的,还是站在时代巅峰之上,设计未来。

记者:但过去的经验有时也可能是宝贵的。

商鞅:提取经验,抛弃外壳。其实,你所谓的回头,不过是把当下映投到过去。更多时候,还是需要向前看。

记者:还是觉得现在最宝贵?

商鞅:难道你还能回到过去?你们所能抓住的,仅仅是现在。甚至,你连现在都抓不住。

记者:为什么说连现在都抓不住呢?

商鞅:因为每个人都生活在片面性之中,并以此为据形成自以为正确的判断。串联起各种片面性,形成全面性的结构性思维,这个很难。

记者:可是,很多人觉得还是要研究历史?

商鞅:这是因为内心迷茫,想从历史中寻找确定性。因为过去已经不可更改,显得稳定而可操作。治世不一道,便国不法古。真正有本事的人,根本不需要老是回头望。

记者:还是有不少人在研究商鞅变法?

商鞅:那只是借我们的嘴,说现代的事。

记者:刚才你说到变法的个人偶然,怎么评价你与秦公的变法组合?

商鞅:千古以来,我们是唯一做到信而不疑的君臣组合。像管仲与齐桓公之前也有过不少的猜测和明争暗斗。我们则是为了一个目标而无缝接轨,就是为了秦国的强大而奋斗。君如青山,我如松柏,就是我们的关系。我爱他,超过爱我自己,因为他是我的事业根基。人家都说管鲍之谊,殊不知也应该多谈谈"秦商之交"。

记者:能不能描述一下孝公?

商鞅:他的肩膀足以担起整个历史。

记者:套用我们今天经常所说的,历史事件往往都有必然性和偶然性。那么,你与秦孝公的组合,是必然呢?还是偶然更多?

商鞅:出现变法组合,对变法时代来说是必然。所不同的是变法组合对变法历史任务完成的程度不同。出现一个他,是高度偶然;出现一个我,也是高度偶然。在同一时代,我们相遇而结成强韧的变法组合,创造了中国历史上的极点偶然。

记者:做一个假设,如果孝公不像你原来想象的那么好,你又该如何自处?

商鞅:没有任何人可以完美。如果不能满足变法的基本要求,这样的君主也不是我想要的。当然,不能满足变法要求的君主,也不会让我待在身边。所以,这不是我如何自处的问题。不过,把命运寄之偶然,确实也显得被动。

记者:刚才你说到你和孝公的变法组合是极点偶然,就是说,你们是不可复制的。

商鞅:社会基础相同,社会体制类似,历史当然就是类似的。但时光如大河东流,任何历史都不可能复制。

记者:那也意味着中国不可能再出现第二个商鞅?

商鞅:中国将创造新的历史,出现新的秦孝公和新的商鞅,这是不以个人意志为转移的。你们站在历史的伟大转折之处,你们应该为此感到荣幸。作为千年以前的人物,当时我们虽然难以预测今天的中国对应,却也感应了这种新型趋势。

五、期待新法圣

记者:那你怎么看待中国正在进行的改革?

商鞅:这次改革实际上要超过我们那时的变法。我们都是在各自时代,登上了最高的顶点。也许,这是一个时代可比性。

记者:你认为中国还会出现另外一个你吗?

商鞅:每个人都不可复制,却因为人性本利,也可以找到类似性。这个时代,出现另外一个商鞅的可能性很大,用你们马克思主义的话来说,甚至可以说是必然。因为时代简陋和制度局限,当时的我们还难以深刻认识社会的内部规律。新的商鞅,将远远超过我。

记者:能不能对"新商鞅"做一下自己的预测?

商鞅:他将是一个集大成者,因为不集大成就不足以完成历史使命。他将融合人类有史以来所有起到重大作用的思想内容,形成融合型的新型思想。当然,法家还是要占据重大部分。对此,我很期待。

记者:为什么法家要占据很大部分?

商鞅:这个时代需要法家。建设社会主义法治社会,不可能排除法家思想而建成。当然,时代在改变,现在的法家思想会逐渐抛离过去的法家思维,从主要为君主服务转成为老百姓服务。这符合你们当政者倡导的马克思主义。确切地说,新商鞅将融合马克思主义、儒家思想和法家思想为一体,并以此作为思想主轴,对人类史上其他重要思想进行融合性取舍,最终创建新型思想。

记者:为什么还强调儒家?

商鞅:因为儒家对当代建设有促进作用。而且,这里说的是新儒家,即适应时代需要的儒家,并非孔丘时的儒家。

记者:你们那会,形成了中国社会难得一见的战时法治。当代进行的变法,是否也将出现某种法治?

商鞅:这是必然的。你们的社会主义社会,不可能跳脱法治而建成。现在所需要做的,是放开想象力,打开"法治"的引号,使之切实化。多年之后,你们会发现,自己经历了中华法治的重建或曰新生。所谓的法圣即集大成变革者,不过是代表社会的底层涌动,表达法治需求并且推动它早日稳固成型。

记者:你认为新法圣将在什么时候产生?

商鞅:确切地说,新中国自诞生之日起,一直进行着第二次商鞅变法。在先期两种路向的先期准备之后,这个变法一定有其核心阶段。当社会形势需要总结,并且应该把两条偏向性的路合二为一的时候,新法圣就会应时产生。在历史的总结点上,产生总结型的人。

记者:大概要多长时间?

商鞅:一个大思想者的产生,产生周期也比较长。更何况这个新法圣将超越整个历史。虽然很多人说现在已经走入深水区,实际上还远未需要总结。大概还要二十年以后,他才能真正走上历史舞台。他的事业巅峰还要更晚。现在的他应该有二十岁左右,已经开始触摸时代、思索人心。你们当代人,应该都看得到。

记者:那你能不能预测一下新商鞅将在哪里产生?

商鞅:我是濮阳人,就是当时的卫国人。卫国是一个中原边缘国。这种地理边缘性,使我产生了从边缘走向中心的强烈渴望,就像秦国当时从侧翼国家要求通过变法成为主轴国家。因为需要有效融合各种思想,新法圣也应该在中原以东地区即河南东部产生。

记者:为什么会在河南东部产生?

商鞅:任何地理环境,都会产生相应的地理特性人。时代需要什么样的人,什么地域的人就会应时而出。当代中国需要中道融合,需要融合古代与现代、中国与外国。由此,必然要求集大成的融合型的人出现。应在地域上,必然在中国中脉的传统与现代融合的地域产生,就是河南东部。

记者:那你怎么看待"新法圣"呢?

商鞅:他会完成历史任务,推动中国从思想上和制度上走向新阶段。让我们祝福他,因为他就是未来的历史。

访后语:不管时光怎么流转,商鞅都是商鞅。尽管一度被人最多误读,他一直都在那里,等着过去,看着未来。不论你是否喜欢他,或者是否认可他的道路,商鞅已经被历史所铭记。让我们跟随法圣,闪耀法治的光芒!

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主办:中国社会科学院法学研究所、国际法研究所
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