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李林、丁元竹解读三中全会《决定》
十八届三中全会《决定》解读
时间:2013年11月15日20:30

嘉宾:中国社科院法学所所长李林

国家行政学院决策咨询部副主任、教授丁元竹

简介:中共十八届三中全会审议通过了《中共中央关于全面深化改革若干重大问题的决定》,对中国未来十年的改革开放和发展作出了一个纲领性的规划。今天播发的《决定》全文显示,其内容涵盖15个领域、60个具体任务,改革力度前所未有。今天两位专家做客中国网《中国访谈》,就《决定》的具体内容为广大网友深入解读。

中国网:《中国访谈·世界对话》,中共十八届三中全会审议通过了《中共中央关于全面深化改革若干重大问题的决定》,对中国未来十年的改革开放和发展作出了一个纲领性的规划。今天播发的《决定》全文显示,其内容涵盖15个领域、60个具体任务,改革力度前所未有。今天两位专家做客中国网《中国访谈》,就《决定》的具体内容为广大网友深入解读。这两位专家是:中国社会科学院法学研究所所长李林。

李林:各位网友,大家好!

中国网:国家行政学院决策咨询部副主任、教授丁元竹。

丁元竹:各位网友,大家好!

中国网:欢迎两位!前几天三中全会召开的时候,相信两位专家一定看了会议公报,现在《决定》出来了,是如此的详细。请问两位老师看完这份决定之后的感受如何?

丁元竹:

比较1978年三中全会的历史背景和这次的历史背景,觉得这次三中全会是在新的历史条件下(召开的)。那次改革我们面临的主要是国内发展情况,那时候我们的社会结构还比较简单,经济结构也比较简单,经济发展水平也不是很高。在那种情况下,我们政府在推动改革中发挥了非常重要的作用。

回过头来看这次改革,经过35年的实践,整个社会发生了巨大的变化,利益格局、地区差距、城乡差距、部门之间的差距都表现出来。在这样的多元利益格局下,如何继续引领中国前进,那是我们整个改革必须解决的问题。所以,这次改革就基于这样的形势进行顶层设计,特别是提出来发挥市场的决定性作用。我就在想,是不是可以这样去表述:当我们国家结构比较简单的时候,可以像引领一个军队一样来引领这个国家。但利益格局非常复杂以后,可能政府要通过法制的方式或各种各样的方式,让各类主体形成一种新的平衡过程,特别是发挥市场在整个利益格局的协调作用。我觉得这次确实站在一个新的历史阶段,这是我的第一个印象,也是我理解为什么要提出来"社会治理"、发挥市场决定性作用的重大判断和决策。

第二个印象,顶层设计和实施措施之间衔接得还是非常密切的。比如我们讲到改革目标的时候,明确的第一个目标就是要完善社会主义制度。实际这是一个很大的问题,十八大报告把建设中国特色社会主义基本制度讲得很清楚了,道路讲得很清楚了。我的印象就是,通过改革来完善这个制度,为我们实现社会主义现代化强国提供一个制度基础,包括预期的目标也讲得非常清楚。

给我一个印象,因为过去我在发改委宏观院(宏观经济研究院)工作过,我就感觉《决定》具体到像规划一样,带有规划的性质,带有很大的可操作性,但是它的高度又非常高。因为第二次世界大战以后,搞现代化的国家非常多,但真正走向现代化的国家并不是那么多。为什么呢?很多是在体制、机制、制度上出了问题。现在就世界范围内来说,到底怎么走,包括发达国家也都在探索。在这样一个大的背景下,中国共产党明确地提出来坚持社会主义市场经济改革的方向,来完善社会主义的基本制度,这实际上是在特色方面体现我们要走的路的问题。这样就把大的顶层设计讲得很清楚,实现这样的制度又提出第二个目标:要完善国家治理体系和治理能力,它背后也有一系列的具体措施。

第三个印象,因为在这次全会之前,甚至在两三年之前,社会上对于改革的呼声,包括学界对改革的呼声都非常得高,大家都从不同角度在谈,都呼吁改革。但到底怎么改,改革的方向是什么?我记得有一次在海南参加一个国际改革论坛,我当时也在会上提了一个问题,我就说,咱们现在改是从哪儿改到哪儿,这个东西一定要搞清楚。我们经常讲经济转轨、社会转型,都有一个从哪儿转向哪儿的问题。这次我觉得把这个问题讲得非常清楚。当然,在前几次全会里,关于坚持社会主义市场经济改革方向讲得是非常清楚了,这次我觉得把目标定得更加清楚。

对于大家提出的各种各样的问题,为了确保改革的方向,这次我印象最深的是"六个紧紧围绕"来强调重点领域的改革,比如经济领域的改革要紧紧围绕着基本经济制度,社会领域的改革要紧紧围绕保障和改善民生、促进公平正义。

前一段学界也讨论,我看很多学者在到处讲社会体制的改革主要是发挥社会组织的作用,改革社会组织登记双重管理问题。这是在改革细化过程中的重要内容,这次全会讲紧紧围绕着保障和改善民生这个阶段的根本性问题,发展经济依然是我们的根本性任务。在发展经济的过程中,保障和改善民生是我们发展经济的目的,社会体制改革就是把这六大类体制改革锁定在"紧紧围绕"上,这就使得改革的目标和方向就比较清楚,也比较容易统一思想。我的印象就是这三个方面。

中国网:李老师呢?

李林:

我的印象比较简洁,我看这次《决定》发表以后,印象更加深刻的是,整个三中全会的报告充满了解放思想、实事求是、求真务实的精神,就是说它能做到什么,怎么做,在整个报告当中是以一种很实在的、很务实的精神和态度来规划,来部署。所以,我们看了以后,三中全会的这个报告全文与十八大报告整体原则性规定形成了一个鲜明的、密切的结合,就是十八大报告比较宏观、比较原则,方向性的、政策性的、导向性的偏多。三中全会的报告更加具体,具有可操作性,当然其中也有很多战略性的、宏观性的思维。所以,我印象当中,这个报告应当是未来比较能够实施、比较能够实现,能够把我们引领到全面建成小康社会的第一个百年战略目标的实现上。

中国网:这份《决定》包含了15个领域,60个具体任务,我想知道最吸引二位的内容是哪些呢?

李林:

从我的专业角度来说,我认为最吸引我的还是法治中国的建设问题,因为法治中国建设包括了两个大的方面:一方面要实现科学立法、严格执法、严格司法、全民守法以及依法执政,另一方面,整个中国要实现改革的目标,要全面建成小康社会乃至在第二个一百年实现中国梦的伟大目标,可能离不开法制的规范、保障和促进。因此,从我的专业角度讲,印象比较深的是整个报告的内在逻辑当中贯穿了法制精神、法制原则以及法制思维。

丁元竹:

我印象比较深的有两点:第一,提出来国家治理体系和治理能力的提升。前一段我也关注到习近平总书记在武汉的讲话讲到如何完善宏观调控体系,来提升我们对于经济的驾驭能力。从2008年国际金融危机发生以后,世界整个经济形势,包括互联网的应用,社会治理面临着很多问题。一个主权国家如何在全球化的条件下来管理好自己的经济,管理好自己的社会,确确实实这是在我们过去不曾遇到的,所以治理能力和治理体系的建设,我们国家确实站在了全球的前列,站在时代的前列,来解决这个棘手的问题。这是我的第一个印象。

第二个印象,把我们这些年一直在强调的社会管理用社会治理来表述,我想它就更多地体现了治理的这种多元化和治理的理念,在理念上有一个提升,更加强调各类主体,包括政府、社会组织、公众、企业一起来治理这个社会,强调这种多元的统一。这是两个印象。

中国网:我们从《决定》中可以感受到,经济体制改革是深化改革的重点,但是《决定》也提出了要紧紧围绕"坚持党的领导,人民当家作主,依法治国有机统一深化政治体制改革"。我想问一下李老师,您对此是怎么看的?

李林:

我觉得可以从两个角度来看:第一个角度,政治体制改革是我们整个改革的重要组成部分,三中全会报告没有回避这个问题,并且明确地提出了要在三者有机统一的基础和前提下来推进政治体制改革。因此,我认为这是找准了在我们国家改革开放三十多年以后政治体制改革的一个正确的方向,就是不能只讲某一方面,而是要从三者有机统一的角度来理解、把握和推进政治体制改革。这是一个方面。

第二个角度,法制在整个改革过程当中是居于一种潜在的主线位置的。习近平总书记多次讲到我们要用法制思维和法制方式来解决改革发展建设中的一系列问题,我们紧紧围绕着六个方面的改革来部署未来七八年的改革任务,离不开法制的一系列作用。比如说在经济改革领域,我们很多关于市场主体的法律保障问题、市场秩序的法制规范问题、市场行为的法律制约问题和保障问题,包括产权制度的进一步明晰,农民的多种财产权利保护等等,我认为都是一个法制问题。所以,法制在整个深化体制改革过程当中有一个潜在的主线的作用。

另一方面,我们可以明显地看到,依法治国或法治建设已经成为我们国家政治体制改革的一种更加成熟、更加积极稳妥、更加规范化和有序化推进的一种主要方式。我国历史上,古人曾经说变法,商鞅变法、戊戌变法,变法就是一种体制改革。我们从法制角度、从依法治国路径上来理解和推进政治体制改革,实际是更加积极稳妥,更加有序,更加有组织、有领导的方式。所以,我认为从这个意义上来理解依法治国和法制建设,它不仅仅是法制本身的事情,而且是我们整个改革的保障,是我们政治体制改革的重要路径和切入口。

中国网:《决定》中提出了"建设法治中国必须坚持依法治国、依法执政、依法行政共同推进,坚持法治国家、法治政府、法治社会一体建设",我们看到,国家、政府、社会并列在了一起,并以"法治"作为定语,对此该如何理解呢?

李林:

我觉得是这样的,可能过去我们对法治的理解通常容易把它分为不同的环节,比如立法、执法、司法、守法,通常容易从不同的层面来把握和部署有关法治的工作,比如国家法制建设、地方法制建设、法制社会、法制政府等等。我认为从十八大以来,特别是从三中全会的《决定》当中可以看到,中央更多地把"法治"作为治国理政的基本方式,把它作为一个系统工程来统一地部署,整体地安排,协调地推进。所以,国家、社会和政府虽然在某些方面有分工,角色不同,但从法制的意义上,从一个国家系统工程的角度讲,它又是一个完整的整体。法治应该是统一的,法治的作用对象、法治的内在功能特点,应该是把它们联结在一块儿。所以我认为,三中全会《决定》当中把依法治国、依法执政、依法行政共同推进,坚持法治国家、法治政府、法治社会共同建设作为明确的法治中国的内容提出来,是具有重要的现实意义和理论意义的。

中国网:我们看到《决定》中多处提到了公平正义,"让每个人民群众在司法案件中感受到公平正义",又提出要"紧紧围绕更好保障和改善民生、促进社会公平正义,深化体制改革"。我想请两位在各自领域给我们做一下解读。

丁元竹:

我自己感觉,这次《决定》里对"公平正义"讲得非常多,而且涉及到老百姓比较关心的问题,比如户籍问题、流动人口问题、土地问题、拆迁问题,这次都涉及到了,而且都本着公平正义的理念来提出解决的方案和改革的方案。所以公平正义在整个报告里,我觉得是非常重要的指导思想和理念。我们特别讲到要紧紧围绕公平正义来推动社会体制改革。社会体制改革这个概念现在讲得比较多,它的核心问题是建立合理的利益格局和比较合理的人与人之间的关系。我想,从这个角度来理解公平正义,恰恰是对准了当前我们社会中老百姓最关心的一些问题。

说实在的,我们现在有一些问题。经济发展了,人民群众收入提高了,你可以看三中全会之前的报纸对我们的经济数据专门发了一整版,国家统计局有20个统计表,从1978年到现在各项经济指标大大地增长。为什么还有好多人对社会发展有一些不满的情绪呢?有个公平的问题,就是在公平正义的问题上有些处理得不好,所以就引发了一些群体性事件,引发了老百姓心理上的情绪。刚才李所长也讲了,我们这次改革就是针对老百姓提出的问题。我们讲社会问题有两类:一类客观的社会问题,我们看得见;还有一类主观的社会问题,大家在心理形成结的问题,我觉得实际就是公平正义的问题。所以,把公平正义摆在突出的位置,让老百姓在每一个环节、在每一件事上能体会到公平正义,这对促进社会发展、激发社会活力都非常重要。我想,多次提出那确确实实是对准了当前这个问题的焦点。

李林:

我想多次提到"公平正义"有它重要的时代要求和特征。如果我们以大历史观来回顾一下,毛泽东领导中国人民解放了全中国,这一代中央领导集体完成的政治任务是使中国人民站起来了,在政治上实现翻身解放,当家作主。改革开放以来,邓小平领导的整个改革发展解决的一个问题是使中国人民逐渐富起来了,我们的社会财富越来越多,GDP总量达到了世界第二位,公民、群众、老百姓手中的钱相对于改革开放初期甚至相对于60年代、50年代应当说大大增加了。当财富增加到一定程度以后,这些财富怎么来分配,怎么样让大家各得其所,我认为是当今执政党、国家和社会需要回答和解决的公平正义的问题。

公平正义,如果从它的原理上讲,实际上就是一个人得到他所应得的东西,这是最原始的本意。但在我们今天的《决定》当中讲公平正义,我认为有不同层面或者不同角度的内容。社会公平正义,我们通过社会治理,通过社会体制的改革完善,可能实现社会公平正义更多的是要通过政策和相关配套的法律法规,但是政策主导。比如贫富差距的问题,城乡二元结构的问题,农民工进城以后他的户籍、福利等等一系列问题,这些不完全是个法律问题,首先是个政策问题。所以,政策的调整可能对于社会公平正义的实现更具有决策性意义。

从法律角度来讲,它强调的是法律的公平正义,法律的公平正义更多地是以司法的方式来得到最后的实现。所以,我们讲司法是实现社会公平正义的最后一道防线。在最后一道防线的意义上讲,法律的公平正义更多地是讲公正的程序,实事求是的事实,实体的公正,最后让当事人得到法律上所应得到的结果,不管是奖励的还是惩罚的,还是对错或纠纷排解,只要大家认同了这样一个程序过程,认同了这样一个实体裁断的结果,最后可能就在一定意义上实现了法律的公平正义。

十八大以来,我们比较多地提到了让人民群众在每一个司法案件中都感受到公平正义,就是说公平正义既有抽象的一面,也更是具体的,更是对每一个当事人,对每一个人民群众来讲是实实在在的利益和权力,因此,就要求我们的法院、要求检察院等司法机关认真对待每一个案件,认真对待每一个当事人的权利。只有在每一个案件的过程当中实现了公平正义,才会有整体的司法公正,才会有整个社会的公平正义。可能它是这样的逻辑和相互关系。

丁元竹:

老百姓对公平正义的理解都是从日常感受去看这个社会的。举个非常简单的例子,最近一个朋友告诉我,因为冬天要来了,他要去买煤气,要取暖,突然发现煤气公司贴了一个通知单,说自几日起煤气从2.9元涨到4元,他后来就跟我说,我说这个事情可能有点问题吧?因为煤电、水电气都属于公用事业。我刚才在读这个文件的时候就看了,对于国有企业的改革,特别是涉及到国计民生的改革,涉及国计民生的国有企业一般我们实行的是特许经营,特许经营有几个前提条件,第一,政府对特许经营的价格是要有监控的,不完全是市场化的。他一和我说,我就想这个事情,我说给你上网查查他们所在的地区或物价管理部门有没有这样的通知。另外,一般来说,我们国家涉及到老百姓生活的,如前一段北京出租车涨价,都要经过听证,经过一个酝酿。你的煤气大家都用着,你涨了价大家都不知道。后来我一问,都说没有。我说你找他问问。后来一问,是公司自己涨价的。国家让你这个公司来经营煤气,特许经营就是我只能让你几个有限的公司来经营,别人是不能来经营的,你是带有垄断性的,因此你要按照市场价格来涨价,你就不公平不公正了。后来这个公司也发现来找的人很多,怕闹出问题,就把价格降下来了。所以,老百姓对公平正义的理解是从生活中理解的。

这次涉及到文件里讲到的国有企业的改革,对于涉及到国计民生一些重大有关的都要实行特许经营,实行特殊的经营,实行特殊的分类。这就非常具体了。

中国网:探讨了公平正义,我们再来探讨一下法治。《决定》强调国家治理体系和能力现代化,治理主体多元,方式法治化。这也就是依法行政的问题。事实上一些政府部门经常突破法律界限,而老百姓在利益受到侵害的时候往往求告无门,因为民告官太难了。那么在行政体制改革和司法体制改革中,怎样用法律来约束公权力主体呢?同时又怎样运用法制来管理社会呢?

李林:

我想《决定》当中关于行政执法体制改革有一些很好的具体规定和措施,这些规定和措施能够真正落实到位的话,对于您刚才说的问题会有很大程度的解决。比如,我们讲改革行政执法体制,现在我们通常见到比较多的情况、存在的问题是多头执法、钓鱼执法、运动式的执法、选择性的执法,甚至是执法的不作为、乱作为等等这些现象,给广大人民群众带来了很多的痛苦或不便。通过行政体制改革,特别是行政执法体制改革,就是要解决这一类的问题,使行政权真正回到它应该在的那个位置。

行政权的位置是什么?我个人认为,一方面,凡是法律没有允许的都是禁止的;对于公民来讲,凡是法律没有禁止的都是允许的。这是法制对于公权力和私权的两个截然不同的原则。根据这个原则来进行制度设计和安排的话,那么行政权应该是依法行政,就是说你依照法律法规获得你的相关权力。你有没有执法权、你的执法权有多大的范围、用什么方式来执法,应该是有明确的规定。如果没有执法权或没有明确规定执法权的,比如工商,你随便去进行卫生检查,或者城管,你随便进行安全检查,可能在依法行政原则之下是不符的,同时多头多部门的执法又给老百姓带来很多困扰。因此,我觉得报告这一次就是要尽可能地、合理地整合行政执法的多元化、多主体化的问题,使它们尽可能地集中起来,一次来解决。同时减少执法的层次,使执法的效率更高。我想是不是可以在这个意义上讲,能够在一定程度上规范行政执法权。除了行政执法之外,我觉得还有你的行政审批的权力,行政的自由裁量权。

自由裁量权也是一个比较要害、比较难以驾驭的行政权力,比如公安执法、交警执法。过去我看到一个例子,交警执法的时候把驾驶员拦下来了,说你闯红灯了。虽然我说没有闯红灯,因为我跟在一个大公共后面,大公共过去以后,当我发现前面红灯亮了及时踩刹车的时候已经有点晚了,所以我的车越线,不能说我闯红灯。这个交警说你态度不好,本来我要罚你100元扣2分,现在你态度不好要罚500元。罚100元和罚500元这之间的幅度,从依法行政角度来讲是允许的,但怎么来掌握这个自由裁量权就需要有进一步的规范和程序。在这些问题上,如果执法人员的情绪不好或执法态度不好,或执法素质不高,往往就会从重、从严、从高,往往给被执法人或行政行为相对人带来痛苦和不满。这些方面也应该有配套的措施和制度跟进,才能有效规范制约行政权力。

丁元竹:

就这个问题,我觉得就是国家治理体系和治理能力是不是有两个层面的东西:第一,整个国家在大的国际背景下,全球化经济背景下,怎么来通过制定自己的货币政策、财政政策、自己的发展规划,来对整个国家的经济、社会进行治理。第二,社会治理,就是政府和社会、企业、社会组织怎么来对发展中的社会问题去治理。我觉得这是两个不同层面的治理能力和治理体系问题。

讲到怎么依法来管理社会,我觉得在当前非常突出的,前一个时期我们一直在关注社会管理问题,一直在想怎么能够把我们这个社会管理好。当然,说到很多了,其中讲到通过规范的方式来管,有两种方式来管,一种是通过道德的规范,提升每一个人的素质;还有一种是通过法制,法制有很突出的问题,我们每年有大量的上访事件,上访事件里有相当一部分--你为什么要找政府,肯定是因为政府在提供公共服务或依法行政,所以你找政府,但很多问题和政府没有关系,是涉法的问题,涉法的问题你也找政府,就给政府带来了很多的问题。

这次《决定》里把这个问题解决了,凡是涉法人就依法处理,在法律框架内终止,不要再上访。我到一个地方调研,一个区长跟我讲,一个老太太举着一张纸非要见他,叫他出来。问她有没有什么问题,她说我们家下水道坏了,找居委会好几次不修,我就来找你。就类似这样的事情,包括前一个时期我到一个地方调研,司法局长就跟我讲,因为拆迁问题,他们家就几十平米一个院子,他要三套三居室,三套两居室,三套一居室,其实是要求太高。最后没有办法,所有人都搬了,就他自己不搬,怎么办呢?他们一个城管部门在一个晚上把他们两口子绑在床上给抬走了,接着就把它给拆了。这本身城管局就违法了,结果这个人就把事情闹大了,找政府部门去上访,去静坐,把事情闹大了。类似这些问题,我们对社会的管理要纳入到法制的轨道上,哪些属于政府该管的,政府管理不到位的,按照政府职能不到位,你通过行政的角度通过行政诉讼来解决;那些涉法的,你按涉法的解决。因为我们现在解决的渠道很多,就避免现在大量上访、信访带来的问题。

李林:

讲到民告官的问题,我们有个《行政诉讼法》,《行政诉讼法》实施20年以后,刚刚修改过,总体的情况,我觉得基本扭转了老百姓不敢告、不能告、不会告的问题。过去在90年代以前,确实是民告官的存在不会告、不敢告、不能告的问题。20多年以后到了今天,在民告官的问题上可能又出现一些新的需要体制改革的问题,现在正在逐步解决当中。那就是告的过程当中,政府一方通过和解的方式等各种方式来影响原告公民方面来和解,通过和解使这个诉讼在中间终结或消解。这当然是好的地方。另一方面,这个过程当中,行政机关往往是强势,它会用某些影响力让原告提出撤诉或者和解或者什么方式,使这个诉讼在过程当中终结掉。表面看是已经完成了,但事实上有的时候公民诉求的利益并没有真正实现。所以,这是在新形势下我们怎么样来深化行政体制改革,推进依法行政,更好地保障公民权利的需要注意和解决的问题。

中国网:接下来我们来看《决定》中关于公共服务的问题。《决定》的第12项"推进社会事业改革创新"讲到了教育、医疗等众多公共服务领域,那么贯穿其中的核心精神是什么?

丁元竹:

我也注意到了,过去公报发布的时候讲社会事业,后来很多部门把社会事业改为基本公共服务或基本社会公共服务,这次《决定》又一次用了推进社会事业改革,就是以前讲的科教文卫体,教育、医疗、卫生、收入分配、就业这些内容,它贯穿的基本精神就是保障和改善民生。

经济发展,我们所有创造财富的结果实际就是要不断地改善人民群众的物质文化生活,尤其到了这个阶段,人均GDP如果按通常的计算是6200美元,如果按购买力评价计算是8000-9000美元,按这个阶段人民群众对基本公共服务的需求,像教育医疗的需求就表现得更加突出。这次把推进社会事业改革创新摆在一个重要位置,我觉得就是要在这样一个新的阶段上来进一步地改善民生。因为民生问题对不同阶层它的含义是不一样的,对一些收入高的阶层可能是改善的问题,对于低收入阶层是保障的问题,所以保障和改善民生我理解的它的核心精神,也是体现我们公报一开始就讲的,发展为了人民,让人民充分享受发展和改革开放的成果。

中国网:《决定》中讲到"创新社会治理",从"管理"到"治理",我们发现有一字之差,这种变化说明了什么呢?

丁元竹:

我觉得反映了治理理念的提升。因为社会管理这个概念在我们对社会的管理中沿用了很多年了。我第一次知道这个概念是从苏联翻译过来的,那是80年代,我们北京大学一位教授从前苏联翻译过来,它就叫"社会管理",是用一套计划的方式进行社会管理,特别体现政府对教育、医疗的管理。后来在90年代,我们有些学者又引进了"治理"这个概念,那时候大家就在争论,治理和管理哪个更好。有人讲治理更好,治理在社会领域更加体现治理的主体,就是这个社会组织、公众在社会秩序中激发社会活力的作用。这个一直在争论。经过这么多年的实践,2011年胡锦涛同志还有习近平等中央领导同志在省部级主要领导干部社会管理及其创新专题研讨班上,对社会管理的历史问题做了全面的阐述,已经表述了一个基本的思想,就是我们现在讲的社会管理,实际已经突破了过去单一的社会管理走向多元的社会治理。他的讲话是这样讲的,我们强调政府、社会、社会组织,包括十八大讲到社会管理体制的时候也提出党委领导、政府管理、社会参与、法治保障的社会体制,这次进一步在不断探索的基础上,把社会管理进一步表述为社会治理。我觉得实际是我们对社会本身的认识有了一个升华,就像我们对经济的认识也是随着经济的发展,随着实践的发展不断在深化一样。我们对社会的认识也是不断地深化,一是反映我们治理理念的变化,二是反映我们对社会运行本身的规律、社会结构特点的认识也在不断地深化。这个过程我自己感觉类似于我们对经济体制的认识一样,它是个不断渐进的过程。

丁元竹:

我看了一下,我们由公有制基础上的有计划的商品经济到社会主义市场经济体系,到现在发挥市场在配置资源中的决定性作用,一个全会一个全会在一步步地深入,社会管理中我们也要随着实践不断深入。这种表述有它在理念和价值取向上的特点。

中国网:《决定》中也提出了"深化司法体制改革",并且用维护宪法法律权威作为开头,李老师,对此您怎么看?

李林:

刚才我前面讲到,这个报告是特别实事求是、求真务实的,在法治中国建设这部分尤其如此。如果我们把维护宪法法律权威这句话放在整个中国改革开放以来法治建设的大背景之下来理解,那我们会发现,1997年党的十五大提出"依法治国"基本方略的同时,明确提出了"到2020年要形成中国特色社会主义法律体系"。所以,2011年3月,吴邦国委员长在全国人大会议上向全世界宣告"中国特色社会主义法律体系如期形成,无法可依的问题已经基本解决"。那么在这样的前提下,法治建设的重点实际就从改革开放初期的着重解决无法可依的问题转向了切实保障宪法和法律实施的方面,就是说我们制定了240多件现行有效法律,700多件行政法规和7000多件地方性法规,这个法律的数量应该相当巨大了。但这些法律制定出来以后,它在我们的社会生活中,在法制建设和其他领域建设中发挥的作用怎么样,可能并不是太理想,那么就要通过进一步加强宪法法律的实施来落实法律的功能和作用。

习近平总书记多次讲过,法律的生命在于实施,宪法的生命也在于实施,宪法的权威也在于实施,就是特别强调宪法法律的实施。宪法法律的实施的另外一个表述方式是维护宪法法律的权威。宪法法律如何有权威,要在实施当中才能发挥作用,在发挥作用中才能被人们所接受,所认可,所执行,才会真正有权威。

从《决定》的角度来看,在维护宪法法律权威的时候,同时还有两个深化改革:深化司法体制改革和深化执法行政体制改革,司法和执法都是法律实施的中间环节,以深化司法、执法体制改革来维护宪法法律的权威,实现宪法法律在社会生活中的适用和实现的功能。我认为不管从理论的逻辑还是现实需要讲都是非常有意义的。

中国网:我们再来看《决定》中"确保依法独立公正行使审判权检察权"的提法,受到了最多的关注,指向也非常具体,两位是如何理解的呢?

李林:

"依法独立公正行使审判权检察权"这是一个宪法原则,也是我们组织法和诉讼法规定了的,更是为十八大报告所强调的。这里有个很重要的指向,我们的司法在实践当中常常受到一些外部的干预和干涉,比如佘祥林的案件或者其他一些冤假错案,就是被告作为故意犯罪的嫌疑人被依法判处死刑,最后执行了。若干年以后,真正的杀人元凶找到了,原来是一个错案、一个冤案。这种错案和冤案的出现和发生,很多情况下是因为有外部的干预、行政的干预、其他一些组织的干预,甚至有些舆论的干预,到时候都会左右司法的过程,产生了所谓司法的腐败或某些冤假错案。

我觉得,针对这样的广大群众深恶痛绝的司法弊病,这一次三中全会《决定》中特别强调要确保依法独立公正行使审判权和检察权,它是有明确指向的,就是要让司法回归到司法的规律,回归到法制的本位,让他们按司法的规则、规律和法制的规则、规律来行使司法的权力,防止地方用人财物等等手段来干预司法的过程,尽可能地保证司法的公正。

丁元竹:

在这方面,过去有一些错误的看法,认为我们不能搞西方司法独立,不能搞司法独立是因为有西方搞"三权分立"的政治体制,所以在意识形态和政治理念上我们提不能搞西方的司法独立。但我们的宪法和有关法律明确规定,人民法院依法独立行使审判权,人民检察院依法独立行使检察权,所以审判独立和检察独立是中国特色社会主义法律制度的重要特征和内在要求,也是遵循司法规律,保证司法能够更好公正地行使职权的一个制度屏障和法制理念。如果做不到这一点,让一些人随意地指手划脚干预司法,出现冤假错案的机会会更多。

中国网:在改革的进程中,是否会有先后缓急之分,哪些内容会成为突破口?

丁元竹:

《决定》里已经讲得很清楚了,我们的重点实际还是经济体制。我觉得先后之分或者寻找突破口这是我们通常的一个做法,到了这样的阶段,怎么去找突破口?即便我们找到突破口也要整体推进。举个例子,我们搞了四年的医药卫生体制改革,现在回过头来看问题还真的不少,老百姓看病难、看病贵,尤其一线大医院看病难、看病贵的问题依然没有很好地解决。医患关系也成为媒体、成为社会、成为医院医护人员都关注的问题。我们为什么都关注这样的问题?我觉得除了医疗卫生体制改革本身难度很大以外--因为这是一个世界性的问题,还有一个很重要的是我们其他配套改革跟不上去,公益医院改革要坚持公益性方向,你在实行基本药物制度以后,医院的收入相对比以前要降低了,你的财政补贴能不能跟得上去?

另外,我们的医保制度建立起来了,那么医保和卫生它是两个机构,医疗保险这些资金能不能进入到医院?这是当前我们出现一系列问题的重要原因。突破口我们可以找,但真正要解决问题需要目标明确,要整体推进,相应的部门、相应的政策都必须配合,才能够真正解决这些问题。我们现在搞行政体制改革,到目前为止已经有300多项压缩、下放、取消行政审批权。但接下来会看到另外一个问题:中央政府下放那么多行政审批权以后,地方怎么接?包括行政体制、干部体制,实际都涉及到这些项目下放到地方以后能不能达到预期目标(的问题),在今后改革进程中如何进行整体设计重点突破,要有机结合起来。这是我理解为什么中央要成立全面深化改革领导小组,前天北京市也要决定成立的重要原因。改革开放到这一步,我们本身的思维也要进行改革。在前段时间《决定》出来之前,有人提出以行政制度改革为突破口,以户籍制度改革为突破口,我觉得离开其他的协调配合,是解决不了当前的改革问题的。

李林:

改革过程中肯定会有先后缓急、突破口和重点的问题,在整个内容和规定上实际已经体现了当前和未来七八年所能做的改革的事情,相对于没有写进《决定》的那些内容和某些建议考虑的话,本身就是轻松缓急和突破口的重要安排,在这个报告中又会做进一步的分析,比如经济改革是六个改革当中的重要基础,从法制角度来讲,如果讲突破口,是不是深化司法体制改革又是它的突破口。

刚才丁教授讲得非常好,我们要有重点,又要全面考虑。光靠重点,解决中国的改革问题恐怕不现实;没有重点,全面地眉毛胡子一把抓,恐怕不能实现我们改革的目标。所以,还是按照中央这个部署,就是习总书记讲的,我们以问题为导向,能做到的先改,有可能做到的我们快改,如果暂时条件不成熟、不具备的,我们经过调查研究,逐步创造条件再逐步推进改革。但不管怎么样,深化体制改革,深化改革开放是我们既定的目标、既定的道路、既定的方向,我们只要坚定不移地朝着这个目标、方向,沿着这条道路走下去,"中国梦"的目标一定能够实现。

中国网:再次感谢两位嘉宾作客《中国访谈》,感谢各位网友收看,也提醒各位网友持续关注中国网《中国访谈》对于此次《决定》的系列报道,本次节目就到这里,再会!

来源:中国网

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